Jakob

Das ist ja das Problem. Für sich selbst kann man da eine Entscheidung treffen, ich ja auch. Ich würde lieber verrecken, als einem jungen Menschen ein Intensivbett nehmen. Das ist aber meine persöne Entscheidung und meiner befremdlichen (völlig indifferenten) Einstellung zum Tod (meinem Tod) geschuldet. Andere Menschen sehen das aber ganz anders. Und das dürfen sie sogar Am Rande, eine Patientenverfügung ist in der gelebten Praxis meist leider nicht das Papier wert, auf dem sie geschrieben ist, selbst wenn sie mit professioneller Hilfe abgefasst ist. Das zu begründen würde jetzt an dieser Stelle zu weit führen.

Bei Allem, worüber auch ich mich als inkonsequent, unlogisch und ungerecht aufrege, man muß @Wulf in einem einfach recht geben, in unserem Land ist die Pandemie bislang vergleichsweise sehr glimpflich verlaufen. Der "eigenverantwortlichen Vernunft" der Bevölkerung ist das wohl kaum allein geschuldet. Ein Vergleich beispielsweise Schweden mit Deutschland passt auch nicht wirklich. Unter Berücksichtigung der Bevölkerungsdichte wäre ein Vergleich mit MacPom passender. Der fiele dann doch recht drastisch aus. Klar kann man immer Abwägen, wie viele (an sich vermeidbare) Todesfälle tolerabel sind um die Wirtschaft am Laufen zu halten. Erstens erinnere ich daran, dass noch vor Monaten angeblich jedes einzelne Menschenleben zählte und alles andere menschenverachtend wäre (was ich schon damals für eine extrem scheinheilige Aussage hielt). Man vergleiche mal mit dem derzeitigen "Konsens". Zweitens würde ich diese Abwägung nicht machen müssen. Einfache Frage an die "Kritiker": Wieviel zusätzlich jährliche Tote wären akzeptabel um maximale persönliche Freiheiten zu rechtfertigen? 5.000? 10.000? 20.000 (die haben wir bislang in Bezug auf multiresistente Keime toleriert, ohne dass jemand von "Menschenverachtung" sprach)? 100.000? Bitte ein Zahl nennen und nicht herumeiern. Ich nehme die 20.000, weil das ja wohl allgemeiner gesellschaftlicher Konsens zu sein scheint. Ergo: Wenn beispielsweise die multirestienten Keime, wie in den Niederlanden, weitgehend verdrängt würden (!), hätten wir dann "Luft" für 20.000 Corona Tote. Akzeptabel?

Vielleicht eben gerade Indiz für spätrömische Dekadenz?

Oh mein Gott, ich falle in tiefe Depressionen, kein Karneval, zu erwartende Massensuizide im Rheinland . Gehts eigentlich noch? Spätrömische Dekadenz, sich über einen eventuellen Ausfall von Karneval zu echauffieren? Übrigens, den Begriff der "Karnevalsgrippe" gab es schon vor Corona .... . https://www.lungenaerzte-im-netz.de/news-archiv/meldung/article/grippe-risiko-im-karneval-besonders-gross-1/

Dann wären eher die falsch Negativen das Problem? In der wissenschaftlichen Literaturstelle, die ich weiter oben verlinkt hatte, ist ja genau das thematisiert.

Im Falle einer wirklich gefährlichen infektiösen Krankheit fände ich es tatsächlich "unproblematisch", wenn auch unangenehm, natürlich. Wobei, ich habe in diesem Jahr ohnehin noch keinen Urlaub gemacht. Problematisch fände ich, wenn ich nach der Quarantäne ohne ergänzenden Antikörpertest als "immun" gälte, weniger wegen eigener Befindlichkeiten, sondern weil ich dann ein Spreader werden könnte, der unter dem Radar fliegt.

Nehmen wir nun alternativ an, dass tatsächlich 50 Personen infiziert sind. Die Zahl der falsch positiven getesteten Personen wäre nahezu unverändert bei ca. 100. Die Wahrscheinlichkeit bei positivem Test tatsächlich infiziert zu sein, läge dann schon bei ca. 33%. Bei 100 tatsächlich Infizierten bereits bei ca. 50%. Das epidemologische Problem ist doch, dass aus einer sehr kleinen Zahl tatsächlich infizierter Personen (die nicht identifiziert und isoliert sind) recht schnell eine größere Zahl infizierter Personen entstehen kann. Deshalb macht es doch Sinn, die tatsächlich infizierten Personen möglichst sicher zu identifizieren und zu isolieren. Auch auf die Gefahr hin einen relativ hohen Anteil falsch positiver Tests zu haben. Oder anders gesagt, solange der Anteil falsch positiver Tests (bezogen auf die Gesamtzahl der positiven Tests) noch deutlich über 90% liegt, können wir ja noch zufrieden sein.... Eher kein Trost wäre es, dass bei einer höheren Anzahl von Infizierten das falsch positiv Kriterium immer weniger eine Rolle spielt (siehe oben). Oder ist da ein Denkfehler? Ist das diese Literaturstelle? https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7240870/ Eine andere zum unvollständigen Zitat passende Veröffentlichung finde ich nicht. Darin geht es um falsch negativ, nicht um falsch positiv, eine völlig andere Problematik. Und darin kann ich auch die angegebenen Sensitivitätswerte nicht finden. Dein Post, einschließlich Zitat, ist überwiegend aus dem Ärzteblatt kopiert, zudem ist es kein Artikel, sondern ein Kommentar. https://www.aerzteblatt.de/studieren/forum/135678/Das-Problem-ist-noch-gravierender Ich zöge Primärliteratur vor, anstatt ungeprüfte Kommentare zu wiederholen, zumal ohne Lektüre auch der darin genannten Primärliteratur.

Kurze Zwischenfrage, was ist das?

Ebenso, wie es rein statistisch möglich ist, dass bei 1% Fehleranfälligkeit alle positiv Getesteten richtig positiv sind. Daher ist Deine Aussage zwar theoretisch richtig, führt aber zu keiner brauchbaren Aussage, auch bzw. gerade nicht im Rahmen statistischer Erwägungen. Die Statistik besagt ja gerade, dass die statistische "Wahrheit" irgendwo zwischen diesen beiden Polen liegt, und da den "optimalen" Wert (möglichst hohe Sensitivität i.V.m. möglichst hoher Spezifität; "möglichst hohe" ist eben nicht gleich "maximal") zu finden ist eben Aufgabe der Statistik.

Und genau dies kann gar nicht sein, denn dann wäre die Spezifität null und der Cut-off Wert auf einen völlig abwegig niedrigen Wert gesetzt (siehe auch die Grafik oben). Selbst wenn der Test so unspezifisch wäre, dass er nur rote Blutkörperchen detektiert (also rein gar nix mit dem Virus zu tun hat), so wären selbst dann nicht alle positiven Tests falsch positiv, es sei denn Covid-19 existiert gar nicht (ein paar richtig Positive wären immer dabei, weil unter allen Getesteten sicherlich auch ein paar Infizierte wären). Da wären wir dann aber schon mit beiden Füßen in der Ecke von Verschwörungstheorien. Kein biocheischer Test besagt, ob jemand erkrankt ist. Jeder biochemischer Test ergibt nur ein positiv/negativ und jeder Testhersteller wird stets sagen, dass das Ergebnis ergänzend medizinisch befundet werden muss um Sicherheit bezüglich einer Erkrankung (nicht gleich infiziert sein) zu erhalten. Eine Therapie wwird nie allein auf der Basis eines solchen Tests durchgeführt. Wer einen positiven M2-PK Stuhltest hat, der hat deswegen nicht notwendigerweise Darmkrebs. Der Test besagt nur, dass eine gewisse (eher hohe) Wahrscheinlichkeit von Darmkrebs besteht. Nie wird ein Arzt auf einen positiven M2-PK Test gleich den Darm oder einen Teil davon entfernen, sondern erst eine Darmspiegelung durchführen und entweder Veränderungen finden, oder eben nicht. PCR Tests auf virale Nukleinsäuren sind sehr sicher in der Aussage, dass die getestete virale Nukleinsäure im Körper der Person enthalten ist. Ob die virale Last (menge an Viren) für eine Erkrankung ausreicht, oder zum Infizieren Dritter kann man mit dem Test nicht ohne Weiteres aussagen. Jedoch ist ein positver Test, später gefolgt von einem negativen Test (egal ob nach Genesung, oder asymptomatisch) klar indiziell, dass das Virus im Körper war. Wenn das Virus tatsächlich im Falle der Erkrankung zu 1-2% schweren Verläufen führt, dann ist es eine einfach umsetzbare Maßnahme positiv getestete Personen rein vorsorglich als potentiell infektiös einzustufen und zu isolieren. Bis der Test negativ wird (meist nach wenigen Wochen). Das schadet erheblich weniger, als wenn bei einem positiven M2-PK Test gleich vorsorglich der Darm raus geschnippelt wird. Deswegen habe ich das als Vergleich heran gezogen.

Na gut . Bei Tests wird immer ein Parameter gemessen. Beispielsweise die Menge einer Substanz, deren erhöhtes Vorkommen im Körper als spezifisch für eine Erkrankung angesehen wird. Neben reinen Meßfehlern spielt eine Rolle, dass das Vorhandensein dieser Substanz allein (also egal wie gering in der Menge) noch nicht ein positives Ergebnis bedingt. Daher haben Tests eine Cut-off Wert. Ist die Substanz in einer Menge über dem Cut-off Wert gemessen, wird der Test als positiv qualifiziert. Ist die Substanz in einer Menge unter dem Cut-off Wert gemessen, dann wird der Test als negativ qualifiziert. Jeder Hersteller von medizinischen Testkits wird nachdrücklich darauf hinweisen, dass ein positiver Test nicht gleichbedeutend mit einer Erkrankung ist. Hierzu eine Grafik, die es vielleicht deutlicher macht. Der Cut-off Wert bestimmt also den Anteil falsch positiver Ergebnisse, je niedriger der ist, umso mehr falsch positive Ergebnisse. Mittels der ROC Kurven wird dann geschaut, wie "zuverlässig" ein Test ist, also setzt die Anzahl der richtig positiven Fälle (= positiv getestet + erkrankt) in das Verhältnis zu den falsch positiven Fällen (= positiv getestet + nicht erkrankt). Je höher die richtig positiv Rate ist, umso besser ist die Sensitivität (Empfindlichkeit). Je niedriger die falsch positive Rate ist, umso besser ist die Spezifität (Aussagekraft). So kann der Cut-off Wert optimiert, also ein optimaler "Kompromiss" zwischen idealer Sensitivität und idealer Spezifität gefunden werden.

Falsch positive Testergebnisse sind nicht Besonderes, sie sind sogar allen Testsystemen immanent. Denn man muss bei gestesteten Parameter immer ein Cut-off-Kriterium definieren. Ob ein Test etwas taugt (also wenige falsch positive Ergebnisse produziert) wird üblicherweise mittel Receiver Operating Characteristic Kurven bestimmt (ROC). Diese grafische Darstellung des Anteils der wahr-positiven Ergebnisse (Anzahl der wahr-positiven Ergebnisse bzw. Anzahl der Kranken) gegenüber der Menge der falsch-positiven Ergebnisse (Anzahl der Fehlalarme bzw. Zahl ohne Krankheit) für eine Reihe von Cut-off Werten erzeugt ist die ROC-Kurve. Die ROC-Kurve zeigt grafisch die Schnittmenge zwischen der Sensitivität und der Spezifität, wenn der Grenzwert angepasst ist. Es ist üblich, die wahr-positive Menge auf der y-Achse anzuordnen, und die falsch-positive auf der x-Achse. Je größer die Region unter der ROC-Kurve ist, desto besser unterscheidet der Test zwischen Patienten mit oder ohne Krankheit. Ich nehme an, dass solche Erfassungen von ROC Kurven durchgeführt wurden. Daher halte ich die Vermutung, dass die Fehlerquote der Tests der Anzahl der positiv getesteten Personen entspricht, für gewagt. Ich vermute mal, dass die im Zusammenhang mit Covid 19 verstorbenen Personen beispielsweise in den USA oder UK nicht allesamt in Laboren verstorben sind. In einer Zeit temporären "Überdrucks" auf Kundenseite, wo Faktenlage mal vernebelt wahrgenommen werden kann ...

Es ist bei allen medizinischen Testsystemen so, dass falsch positive und falsch negative Ergebnisse vorkommen. Im Rahmen einer Zulassung werden dafür normalerweise Grenzwerte festgelegt. So waren beispielsweise HIV Schnelltests schon lange entwickelt, aber die FDA hat an das Kriterium falsch positiv sehr hohe Ansprüche gestellt, u.a. weil eine fälschlicherweise als HIV positiv getestete Person damals (es gab noch keine brauchbare Therapie) durchaus mit Suizid hätte reagieren können.

Meines Wissens haben zumindest einige Testkits bzw. Test eine Sonderzulassung des BfArM. Eine solche Sonderzulassung hat beipielsweise das QIAstat-Dx Respiratory SARS-CoV-2 Panel von Qiagen. Das ist ein Multiplex-Nukleinsäuretest, der eine Probe wie beispielsweise einen Nasen-Rachen-Abstrich von Personen mit Verdacht auf Atemwegsinfektionen auswertet. Das jetzt zugelassene, erweiterte Panel umfasst einen Test auf zwei bestimmte Gene zum Nachweis des Erregers SARS-CoV-2, der Erreger der Krankheit COVID-19. Die Sonderzulassung erfolgte schon im März. Welche Tests derzeit konkret eingesetzt werden, weiss ich nicht, aber ich gehe davon aus (vielleicht irrtümlicherweise?), dass dazu vorhandene zugelassene Tests, wie beispielsweise der vorstehende Test, eingesetzt werden.

In Düsseldorf hat das mit dem Konzert vermutlich eher parteipolitische Hintergründe als Sachgründe.

Liebe Carmen, herzlichen Glückwunsch zum 29sten Geburtstag nachträglich. Und, hast Du gestern vielleicht eine erfolgreiche EDS-Runde machen können?

Also was Du so für experimentelle Erfahrungen zu haben scheinst

Hm, die von Dir zuvor als einfach und bequem bezeichnete Zitatfunktion scheint Dich derzeit zu überfordern ("Zitat Jakob:" tippern, statt Zitieren). Zitiere das doch mal mit der Zitatfunktion um aufzuzeigen, dass ich falsch liege.

Wie @Act One Escort Service weiter oben schon schrieb: "passt" (#684) ....

Stimmt in Bezug auf mich auffallend. Ich habe mehreren Frauen bis zum Master ein "Privatbafög" ... bezahlt, ohne dafür eine Gegenleistung zu erwarten, oder gar Sex. ... Einschließlich darauf zu verzichten eine Frau Anfang 20 zu penetrieren, weil ich ihr regelmäßig Geld gebe und das dann "Beziehung" zu nennen. Aber bitte, hier, bevor Du wieder zum Antreten zum Zitieren aufforderst

Und auf den von mir aufgezeigten wesentlichen Unterschied bist Du wohl auch noch stolz (sonst würdest Du verschämt auf die Bezugnahme verzichten)? Faszinierend.

Es ist noch ein Unterschied, ob "verlieren" ohne dafür extra bezahlen zu müssen, oder ob verlieren und dafür einen 4-stelligen Betrag auf den Tisch zu legen. Es ist immer leicht zu sagen "Klage doch", wenn man nicht dafür das Geld auf den Tisch legen muss. Wer das Geld in die Hand nehmen muss, hat Glück wenn ein kompetenter Anwalt von einer Klage wegen nur geringer Erfolgsaussichten abrät. Denn dieser Anwalt stellt dann Beratung im Sinne der Mandantschaft über das eigene Honorareinkommen.

Das Forum verfügt über eine sehr gute Zitat-Funktion. Belege doch einfach deine Behauptung mit entsprechenden Zitaten Wir sind hier nicht Deine Hampelmänner. Dom-Gehabe kannst Du doch hoffentlich hinreichend bei 21-jährigen SB ausleben? Bemerke ich da mit meinen hochfeinen Antennen eventuell einen klitzkleinen Hauch eines Ansatzes von beleidigter Leberwurst?